Interviu de Rosianu Vlad-Andrei & Serban Alexia
2 august este Ziua Memorială a Holocaustului Romilor, pentru a reaminti genocidul care a avut loc în al doilea război mondial. Data a fost aleasă fiindcă în noaptea de 2 spre 3 august 1944 mii de romi au fost uciși în lagărul de concentrare de la Auschwitz-Birkenau, pentru a face loc evreilor deportați din Ungaria.
Am vorbit despre Holocaustul romilor și ce a urmat după acesta cu Petre Matei, istoric și cercetător la Institutul Național pentru Studierea Holocaustului din România “Elie Wiesel”.
Chiar dacă există dovezi că în timpul genocidului din anii ‘40 vocea cetățenilor români cerea în special eliberarea romilor, soarta supraviețuitorilor nu a fost una ușoară în societatea românească, unde a continuat criminalizarea lor. De la notari publici care refuză să ia declarațiile martorilor romi, la Case de pensii care refuză acordarea unor pensii infime supraviețuitorilor, pe motive absurde.
2 august este o zi de comemorare a Holocaustului romilor. Cât de cunoscut și recunoscut vi se pare genocidul împotriva romilor, în societatea românească?
Petre Matei: Dacă aș fi fost întrebat acum 10 ani, aș fi zis că este puțin cunoscut, puțin recunoscut. Dar lucrurile s-au schimbat în ultima perioada în bine și cred că un rol îl are această practică a comemorării.
2 august, potrivit unei legi date anul trecut (2020), trebuie să fie promovat inclusiv prin radio și televiziune.
La Institut (Institutul Național pentru Studierea Holocaustului din România Elie Wiesel), am evaluat de-a lungul anilor răspunsul la întrebarea “Ce înseamnă Holocaustul”. Dacă în 2007 doar 2% dintre români au răspuns că înseamnă și exterminarea romilor, în noiembrie 2010
numărul a crescut la 5%, în 2013 la 13%, în anul 2017 la 36%, iar în noiembrie 2019, 49% dintre cei întrebați au asociat Holocaustul din România cu deportarea romilor. Este un semn îmbucurător. Faptul că poate ar trebui să știe mai mulți acest lucru e altceva.
O problemă este însă că și după ce s-au întors, romii au avut parte de persecuție, discriminare sau dispreț din partea autorităților și nu numai.
Cine au fost principalii responsabili ai deportărilor și genocidului împotriva romilor din România: putem da vina pe Germania, sau este vorba de o vină autohtonă?
Petre Matei: Vina este a autorităților române.
În 1942, când romii au fost deportați, România nu era un stat ocupat de către autoritățile germane, deci din punct de vedere al dreptului, România era o țară – și este în continuare – responsabilă pentru acțiunile pe care le-a realizat. În cazul acesta, deportarea evreilor și romilor.
Nu este niciun document păstrat care să ne indice vreo presiune germană asupra lui Antonescu să îi deporteze pe romi, spre exemplu.
Mai mult decât atât, în iarna lui 1942-1943, la câteva luni de la deportarea romilor, germanii chiar au făcut intervenții pe lângă Antonescu pentru a sista deportarea romilor, pentru că oamenii aceștia fuseseră duși fără niciun fel de condiții, mureau pe capete, în general de tifos — iar germanii se temeau ca aceștia o să contribuie la răspândirea tifosului în rândul trupelor germane.
Revenind la întrebare: nu, responsabilitatea nu este a Germaniei, este a României din punct de vedere legal și din punct de vedere moral.
Care ar mai fi câteva din informațiile despre Holocaustul Romilor care ar trebui cunoscute de elevii, studenți și publicul larg din România?
Petre Matei: Materiale pe subiect există, sunt gândite pentru a ajunge la cât mai mulți, la un public cât mai larg, pe diferite categorii de vârstă. Aș recomanda tuturor să citească Raportul final al Comisiei Wiesel, unde în aproximativ 15 pagini sunt condensate informații esențiale. Ca filme documentare, aș recomanda Valea plângerii. Pentru tineri, aș recomanda site-ul romasinti.eu.
Ați luat numeroase interviuri unor supraviețuitori ai Holocaustului. Ce v-a marcat?
Petre Matei: Sunt multe lucruri care te marchează…
A fost un bătrânel care a murit în 2014, la frumoasa vârstă de 109 ani. Omul acesta a fost la 37 de ani cu soția și trei fete. S-a întors singur și mutilat din Transnistria, dar a reușit să își refacă viața.
Sunt cazuri de copii care povesteau despre faptul ca le-a fost violata mama, cazuri în care se vorbește despre canibalism, părinți care, pentru a reuși să asigure o șansă de supraviețuire copiilor, se duceau și tăiau carne din pulpa unui cadavru.
Sunt tot felul de imagini foarte puternice.
Sunt și povești de groază, care au continuat după revenirea acasă. De pildă, sunt oameni pe care am încercat să îi ajutăm să beneficieze de niște drepturi legale.
Spre exemplu, ce întâmplări care au avut loc după revenirea romilor din deportare v-au marcat?
Petre Matei: Era o doamnă care a murit în februarie 2017, Maria Costea. Pentru ea aveam documente care atestau când a fost deportată, cu cine, când a plecat trenul din gară. Avea vreo 7-8 ani când era în Transnistria, i-au murit surori acolo. Fusese deportată din Pitești și după revenire s-a mutat la Bacău. Nu știa carte, dar a lucrat în fabrici. Beneficia de sprijinul familiei, nepoata avea studii postuniversitare.
Și totuși, mulți ani după, autoritățile române, prin Casa de Pensii Bacău, au refuzat să îi acorde pensia aceea (pentru supraviețuitori) care era undeva la 150 – 170 de lei pe lună.
Inițial, în 2014, i-au spus că legea nu este pentru romi, ci basarabeni și bucovineni, ceea ce este fals. Legea este pentru victimele deportărilor, adică evrei și romi, cât și pentru toate victimele persecuției etnice între 40-45. De la Casa de Pensii au trimis-o pe bunica aceasta hipertensivă acasă. Apoi, chiar și cu documente de arhivă au trimis-o acasă.
Apoi au spus că ea nu ar fi fost în Transnistria deportată, ci s-ar fi dus de bunăvoie — adică au preluat un argument folosit de poliție prin ‘42, când poliția din Pitești a fost somată să răspundă pentru că familia fusese deportată împotriva criteriilor legii – era familie de romi având membri care luptau pe front. Chiar și atunci guvernul s-a interesat de ce au deportat familia, iar polițiștii din Pitești au invocat un argument fals care a fost folosit 70 de ani mai târziu de Casa de Pensii din Bacău.
În 2015, funcționarii, deși aveau un dosar bine garnisit cu dovezi, au zis că nu sunt bune documentele, că ne trebuie de la Botoșani, nu de la Pitești — deși femeia fusese deportată din Pitești. După un an, au acceptat că a fost deportată, dar nu a primit pensia pe motiv că ei nu pot calcula perioada de deportare — într-o manieră credibilă.
Ea reușise să fugă prin februarie-martie 1944, cu ajutorul unei mătușe de-a mamei ei, care plătise o sumă imensă unui militar care aducea oameni din Transnistria. A reușit să supraviețuiască în ciuda statului și evident că nu existau documente de arhivă care să ateste când s-a întors, fiindcă dacă erau prinși de autorități, ar fi fost iar deportați.
Ce s-a întâmplat e o criminalizare în continuare a romilor.
O ajutasem pe aceeași doamnă să aplice pentru niște pensii acordate de statul german victimelor Holocaustului, unde i-au recunoscut și pe cei din Transnistria ca fiind sub jurisdicția lor, deși nu erau ei responsabili pentru asta. Pensiile erau mult mai mari, se plăteau retroactiv, pentru 8-10 ani din urmă. Era vorba de o sumă mare, plus pensia care venea lună de lună. În mai puțin de trei luni de când a depus dosarul, doamna a primit pensia, inclusiv retroactiv, de la un stat care nu fost responsabil pentru soarta romilor deportați.
Te marchează interviurile, fiindcă vezi un om care a trecut printr-o suferință de neignorat. Și mergi ci acel om la un funcționar oarecare și descoperi că omul acela pentru care ai admirație și tot respectul și de care ești impresionat este văzut în continuare de autorități ca fiind “un țigan”, chiar “un țigan împuțit”. Vă dau un exemplu, găsisem niște supraviețuitori lângă Galați și potrivit legii trebuie să faci dovada deportării să primești pensie. O puteai demonstra cu documente de arhivă, sau declarații ale martorilor. Am vorbit la notar să mergem pentru declarații, totul plătit. La notariat, la Tecuci, domnul notar îmi spune “ce, vrei să îi ajuți pe țigani? S-au întors cam mulți”. Și i-a dat afară. Asta a fost șocul pentru mine. M-a marcat nu doar ceea a avut de a face neapărat în mod direct cu ceea ce spun supraviețuitorii, ci cu felul în care se raportează alții. Aș zice prea mulți alții.
Ce știm despre reacțiile simplilor cetățeni din România când a fost lansat genocidul împotriva romilor — cu care românii conviețuiseră până atunci?
Petre Matei: Au fost unii care au zis “Bine ca scăpăm de țigani”, dar puțini în comparativ cu numeroasele petiții venite de la mulți români care cereau ca romii să nu mai fie deportați sau aducerea lor din Transnistria. Sunt petiții semnate uneori de toți locuitorii unui sat.
Conținutul unei scrisori suna cam așa: “vrem ca țiganii noștri să nu fie deportați.”, sau “țigan Vasilache Popescu, vrem să nu fie deportat. Pentru că: este muncitor, este soldat, are pământ” și tot așa — fel de fel de argumente pentru a rămâne în România.
Aceste feluri de petiții erau inițiate de primar, de învățător sau de preotul din sat, iar apoi erau semnate și asumate de întregul sat.
Sunt tot felul de intervenții, spre exemplu din partea lui Dinu Brătianu, președintele Partidului Național Liberal, care a intervenit la Antonescu.
Nu a fost o măsură populară în ciuda a ceea ce spunea Antonescu, sau în ciuda a ce își imaginează acum mulți dintre naționaliștii români.
Care au fost principalele criterii prin care romii au ajuns să fie văzuți ca dușmani publici?
Petre Matei: La romi as zice ca sunt polițienești, în cea mai mare măsură sunt criterii polițienești, cei care au considerat că anumiți romi trebuie deportați au fost autoritățile, poliția și jandarmeria.
Au fost deportați toți romii nomazi, au fost deportați romii care nu aveau mijloace clare de existență, romi care aveau cazier.
Am aflat că în lagărul Auschwitz romii erau deosebiți de ceilalți prizonieri printr-un triunghi întors marcat pe uniformă. De ce se apela la asta?
Petre Matei: Nu doar romii, tot ce înseamnă deținut la Auschwitz era atribuit unei anumite categorii care să permită o identificare rapidă de către funcționari, de către gărzi.
La Auschwitz, oamenilor li se tatua un număr, oamenii nu erau identificați după nume. Dacă aveai număr mic, însemna că erai de mult, că reușisei un timp îndelungat să supraviețuiești ororilor.
Aveți numeroase cercetări academice pe subiecte ce țin de Holocaustul și istoria Romilor. Ce mesaj ați transmite celor care neagă sau ignoră pogromul românesc asupra romilor?
Petre Matei: Să citească mai mult, să fie mai deschiși, să fie mai curioși.
Autorii interviului sunt doi tineri care își desfășoară activitățile creative în jurul Studiourilor Ferentari.
Acesta este materialul original al celor doi tineri, material care a fost preluat și publicat pe vice.com
Credit Foto: Gypsy prisoners at Bełżec. ——US Holocaust Memorial Museum, courtesy of Archiwum Dokumentacji Mechanicznej