Ciprian Necula este co-fondatorul platformei Aresel, dedicată luptei împotriva rasismului. Are și un doctorat în antropologie socială și coordonează, în prezent, un master de istoria romilor. Și-a folosit etnia pentru a se elibera pe sine de prejudecăți și este convins că eliberarea individuală este soluția. În orice caz, Ciprian Necula este implicat activ în foarte multe proiecte menite să împuternicească și ajute comunitățile de romi marginalizate. Pentru el, simplul fapt al rezistenței rome de-a lungul secolelor este un lucru imens și o parte din mândria de a fi de această etnie. Mai multe despre identitatea și cultura romă chiar de la Ciprian Necula, președintele actual al Roma Education Fund:
Ciprian Necula, sunteți co-fondatorul unei platforme, Aresel, care luptă din 2018 împotriva rasismului. Cum se manifestă rasismul în România anului 2022?
Ca de obicei, rasismul se manifestă în diverse forme, de la cele mai subtile, la cele mai grosolane și lipsite de orice urmă de umanitate. Rasismul anti-rom este ceva special pentru mine, pentru că are o istorie: respectiv, percepția romilor ca fiind „inferiori”. Romii au fost sclavi vreme de cinci sute de ani, deci percepuți clar inferiori ca oameni, ca ființe umane, și acest construct a fost perpetuat cumva, la nivel de percepție, până în zilele noastre.
Formele de rasism sunt, cum spuneam, diverse, mergând până la rasismul structural, respectiv, să zicem, investițiile pe care nu le face o primărie în comunitățile de romi, considerându-le în afara zonelor sale de competență și administrare.
Care din aceste forme credeți că sunt mai nocive?
Fiecare are gradul său de nocivitate, într-un fel sau altul, pentru că, pentru un tânăr care trece prin asta, este un alt fel de a ilustra modul în care societatea îl privește. Este apoi un fenomen care se întâmplă și în comunitățile de romi, respectiv internalizarea stereotipului și a prejudecăților.
Eu cred că există un fel de romofobie și așa aș descrie rasismul anti-rom. Și zic romofobie pentru că, de foarte multe ori, rasismul anti-rom nu este neapărat cognitiv. Adică cei care sunt rasiști, n-au citit Mein Kampf și spun, uite, ăștia sunt inferiori, există o rasă nu știu de care sau altă rasă… Nu! Pur și simplu, e ceea ce-au moștenit. Foarte mulți sunt rasiști din ignoranță, din neștiință. Nu există un rasism „mai bun” decât altul. Punctul în care ajungem este același. Unul este mai violent, mai pe față, altul este mai subtil, dar cei care „încasează” acest tip de romofobie știu foarte bine cauza, n-au niciun fel de dubiu că din cauza asta se întâmplă toate aceste lucruri.
Considerați că discursul discriminatoriu influențează aceste tratamente ostile vizavi de romi?
Bineînțeles! Imaginați-vă că în România secolului XX au apărut niște cărți poștale care se chemau „Salutări din România” și erau cu imagini cu diverse grupuri, neamuri de romi. Și scria acolo, „romi căldărari” sau nu știu ce. Și cărțile astea poștale ajungeau prin Franța, prin Germania… Există întotdeauna un construct în societățile mai puțin educate, care au avut nevoie de un „țap ispășitor”. Pe el poți da vina pentru răul tău. Cioran spunea despre romi și români, avem noroc cu ei că nu suntem ultimii proști din Europa. Deci, da, discriminarea întreține această percepție a romilor, stereotipiile se amplifică pe zi ce trece, după cum ați văzut, recent, cu tancurile din Ucraina, când romii au capturat, în condiții de război, un tanc rusesc și s-a spus în mass media noastre, în România în mod special, că au furat tancul. De ce? Pentru că e ceva credibil, e ceva la îndemână, care poate genera audiență. Dar, în condiții de război, nu se cheamă furt, se cheamă capturare. Dacă oricine altcineva ar fi făcut-o, s-ar fi vorbit despre un gest eroic, despre o contribuție la război, ș.a.m.d. În cazul romilor, au folosit furtul: au întreținut stereotipul, ne-au făcut să râdem și să minimalizăm gestul eroic, până la urmă, în condiții de război, al unor oameni. De ce? Pentru că sunt percepuți ca „sub-oameni”.
Sunteți un activist și profesor asociat de etnie romă, v-ați asumat această identitate și luptați pentru drepturile celei mai largi minorități europene. Cât de mult a cântărit identitatea romă în traseul dvs. profesional?
Enorm. Mă rog, practic asta am făcut toată viața mea. Toată cariera mea a plecat de la o frustrare personală și o clarificare a mea, încercând să caut, cumva, o explicație pentru modul în care te privește lumea. În societatea noastră, întâmpini diverse obstacole doar pentru că ești rom. Și atunci, ca să depășești chestiunea asta, ai vreo două soluții, nu mai multe. Unii își neagă identitatea și fug de asta, dar rămâne o traumă perpetuă (sunt foarte mulți oameni în țara asta, inclusiv persoane publice, care neagă că sunt romi). Alții aleg să se lupte cu asta, iar cei care aleg să se lupte cu prejudecata într-un mod constructiv sunt puțini. În România, activismul, lupta civică de orice fel, sunt marginale. Adică sunt oameni care fac asta, dar sunt mânați cumva de motivații personale. Așa și eu, mi-am dedicat cariera romilor, dar nu doar cariera. Practic, este o misiune asumată public. Și atunci când am încercat să devin și altceva (de pildă, politician), tot asta a fost în vârful piramidei mele de interese.
Când și cum ați descoperit pasiunea pentru sociologie și pentru oameni, în general?
Eu am crescut cu sociologul rom Nicolae Gheorghe, fondatorul mișcării romilor, care mi-a fost mentor. Și, întâmplător, am ajuns să lucrez cu el în 1998. El nu era, mă rog, un sociolog de profesie. Nu practica sociologia, dar nici eu n-am fost atras de „sociologia contabilă”, cum îi zic eu, care mi s-a părut mereu sterilă. Ajută, ca o bază, un fundament, dar nu e îndeajuns pentru a înțelege societatea. Și atunci am mers, mai degrabă, către o zonă antropologică, încercând să înțeleg în profunzime niște mecanisme sociale.
L-am cunoscut apoi pe Vintilă Mihăilescu, care era antropolog și s-a ocupat de viziunea mea, deci am avut norocul să întâlnesc niște oameni care erau foarte buni (Nicolae Gheorghe a terminat șef de promoție sociologia). De aici a venit, cumva, această alegere, chiar dacă eu am terminat facultatea de științe politice, specializându-mă în sociologie abia la doctorat. Am ajuns aici datorită mediului în care m-am format.
Ce înseamnă cultura romă pentru Ciprian Necula și cum ar trebui ea promovată?
E o întrebare foarte complexă, pentru că noi, în general, vedem cultura unor popoare ca fiind ceva static. Nu există așa ceva. Orice cultură evoluează constant și nu e neapărat în bine sau în rău. E firesc, face parte din natura lucrurilor. E greu să găsești un șablon pentru cultura romă, mai ales că romii, din pricina istoriei lor și a dispersiei lor geografice, au fost la un moment dat în contact cu alte culturi. Și e evident că într-un fel arată cultura romilor din Spania și în alt fel cultura romilor din Bulgaria.
Sunt și elemente comune, pe care le putem cuantifica, precum limba. Deși, și aici există semne de întrebare, pentru că, de exemplu, romii din Spania nu mai vorbesc limba romani. Dintr-un motiv istoric, pentru că li se tăia limba dacă vorbeau romani. Sau maghiarii. Foarte puțini romi din Ungaria mai vorbesc romani, pentru că au trecut printr-un proces de asimilare mai radical.
Deci sunt elemente comune, dar cred că pentru orice cultură de pe planeta asta, importantă e autodeterminarea. Modul în care tu simți că faci parte dintr-un fel de identitate simbolică. Noi spunem că suntem europeni. De unde a pornit toată treaba asta? Spunem că suntem europeni pentru că am intrat în Uniunea Europeană sau pentru că trăim pe continentul european? Greu de zis, nu!? Și de aici cred că ar trebui să plecăm cu discuția: ce este aceea o cultură (a romilor)?
Cum ar trebui promovată cultura romă, în România și în alte state, pentru a scăpa cumva de aceste prejudecăți? Pentru ca oamenii să o cunoască mai bine…
Există, la nivel internațional, European Roma Institute for Arts and Culture (ERIAC). Sigur, cultura e văzută ca mai degrabă ceva legat de expresiile artistice ale unei națiuni, ale unui popor. Pentru mine, cultura este, dacă vreți, modul în care îți trăiești viața și tot ceea ce dobândești prin învățare, ceea ce nu moștenești biologic (și sunt foarte puține lucrurile moștenite biologic, dar aceasta este o altă discuție). Există instituții și în România, de exemplu Centrul Național de Cultură a Romilor (Romano Kher), care este o instituție guvernamentală (și care e sub-bugetată în mod constant)…
Eu cred că trebuie să existe spații de reconciliere istorică, pentru că romii sunt una din cele mai necunoscute și suspectate națiuni din Europa. De ce? De pildă, pentru că am crezut foarte multă vreme că romii sunt nomazi. Ei bine, Anatoli Kazanov, care este un antropolog american de origine rusă și cel mai citat om în ceea ce înseamnă nomadismul, spune că romii nu-s nomazi. Și nu-s nomazi pentru că nu au un mod de viață nomad. N-au o practică nomadă. Nomazii merg perpetuu, continuu, în timp ce romii și-au căutat întotdeauna un acoperiș. Dar, din cauza presiunii, a respingerii, au trebuit să plece și au fost percepuți ca nomazi.
Este o problemă de percepție istorică a acestui popor și ea trebuie îndreptată prin expunere. Un muzeu al culturii rome, de exemplu, lipsește! Am încercat noi să facem în privat, am eșuat. Sau am eșuat parțial. Statul român și-a asumat să facă un muzeu pentru romi încă din 2001. Suntem în 2022 și nu s-a-ntâmplat. Nu există un astfel de muzeu în România, nici măcar unul virtual. Sunt tot felul de „porcării” pe care le mai fac muzeele mainstream din România, care fac case ale romilor, etc. Este o tâmpenie, pentru că nu reflectă nimic din cultura romilor, mai ales pentru că nu se bazează pe expertiză romă, ci pe niște păreri la mâna a doua, a treia, din tot felul de cercetări făcute de-a lungul anilor.
Pe de altă parte, există un teatru rom, există și actori și regizori romi, există tot felul de inițiative, dar nu există un teatru rom de stat. Ce înseamnă asta? Înseamnă finanțat! Teatru maghiar există, teatru german există, teatru evreiesc există, teatrul rom (de stat) nu. Este, iarăși, un mod de a trata romii, ce discutam anterior…
Ar trebui ca romii să-și expună propria lor viziune despre propria lor națiune. Iar asta pot să facă doar romii, cu susținerea statelor în care trăim (dacă există interes politic pe tema asta).
Considerați că putem vorbi despre sau defini o anumită „mândrie romă”? Pe dumneavoastră, ce anume din identitatea romă vă face să vă simțiți cel mai mândru?
Sunt foarte multe lucruri care mă fac mândru că sunt rom. De exemplu, eu sunt din neamul romilor fierari și știu cum a fost toată familia mea. Există o nostalgie față de modul în care erau organizați, față de tipul relațiilor sociale, de tipul relațiilor de familie. Cum să vă spun, am toate elementele de mândrie necesare oricărui naționalism, desigur, cu limitele de rigoare.
Mi-aduc aminte un episod din Napoli, Italia, când am vizitat niște romi spoitori care trăiau în barăci. Și evident că erau oameni vulnerabili, că n-aveau resurse, că erau atacați de italieni cu cocktailuri Molotov (s-a întâmplat și așa ceva acolo), în fine… Iar un părinte de acolo era atât de mândru de copilul lui pentru că era primul la școală în desen. Și atât de apreciat și plimbat de către profesorii napolitani peste tot, ca să deseneze și să picteze, încât efectiv vibra când vorbea despre copilul lui.
Când vorbim despre romi, în general, da: ăsta a fost felul nostru. A trebuit să trăim din resurse marginale, pentru că nu am avut acces la alte resurse. Pentru că întotdeauna am fost limitați la ceea ce am putut să facem în condiții ostile.
De exemplu, eu sunt mândru de ceea ce numesc rezistența romilor. Gândiți-vă că fără instituții, fără limbă scrisă, fără mecanismele națiunii (armată, religie, etc.), romii au rezistat ca națiune, în cele mai ostile condiții. Ăsta este un lucru imens. Nu ai cum să nu fi mândru. Sigur că sunt multe lucruri de făcut, dar dacă te uiți la istorie așa, atunci lucrurile nu arată chiar rău.
Plecând de la experiența propriei copilării, ce i-ați spune unui tânăr rom din Capitală, care încearcă să viseze, să-și depășească într-un fel condiția prin emancipare personală?
E o luptă continuă. În familiile de romi există o vorbă: „dacă vrei să reușești, trebuie să muncești cel puțin dublu față de ne-romi”. Dar nu este tot timpul adevărat. Uneori, este suficient să muncești și atât. Nu neapărat comparabil cu ceilalți. Problema este următoarea: sistemul educațional, nu doar cel românesc, ci la nivel mondial, a fost conceput din două mari motive: unul a fost statul-național și naționalismul, „religia nouă” a națiunilor (asta în secolele XIX și XX), iar celălalt a fost crearea forței de muncă pentru capitalism. Acestea sunt motivele pentru care există școală de masă.
Comunitățile de romi n-au beneficiat de ideea conform căreia ar fi fost buni naționaliști și buni muncitori. Adică prejudecățile au luat locul rațiunii. De aceea nu s-a investit și școala este atât de proastă în comunitățile de romi. Ideea că școala este soluția pentru romi a devenit amuzantă acum, dar la început era iritantă. Evident că școala e soluția pentru romi, dar ce fel de școală? Că mergi la școală și te simți pur și simplu inferior, și n-ai cum să evoluezi… Atâta timp cât în școlile cu un număr mare de romi profesorii sunt slab pregătiți, sau chiar cel mai slab pregătiți din România, nu te gândești la performanță. În Giulești, de pildă, în școlile cu cei mai mulți copii romi, examenul de capacitate nu este luat. Copiii ăia sunt de vină sau profesorii? E o întrebare retorică. Evident că profesorii, care nu i-au pregătit sau care n-au niciun interes să-i pregătească pe romi, pentru că oricum nu au nicio speranță legată de ei.
Eu am avut noroc, că am fost în București, dar nu știu ce se întâmpla dacă eram dintr-un sat de lângă Iași sau Vaslui sau mai știu eu de pe unde… Nu știu care mai erau șansele mele realiste să fac școală, să-mi găsesc mentori, etc. Nu, ar fi fost slabe șansele. Și cred că norocul meu a fost că am fost aici, în București, și că am folosit oportunitățile pe care Bucureștiul mi le-a dat: de a mă duce mai departe spre universitate, de a mă lupta cu instinctul meu golănesc, etc. Dar aici, din nou, ține de personalitatea fiecăruia.
Considerați că există vreun motiv de optimism pentru tinerii romi din România?
Dacă nici tinerii nu sunt optimiști, cine să mai fie!? Evident că trebuie să fie optimiști, evident că trebuie să înțelegi că nimic nu e dat, că nimic nu e stabilit, nimic nu este pentru totdeauna. Totul este supus schimbării în lumea asta. Inclusiv chestiunile pe care le considerăm intangibile. Fără optimism și fără provocarea constantă a normelor, nu putem evolua într-un fel sau altul.
Dacă am fi altfel decât optimiști, am fi doar resemnați. Ar însemna că acceptăm starea de fapt… La romi există și un pesimism de tipul ăsta: de ce să învețe copilul meu, va ajunge doctor? Întrebare legitimă pentru mulți pentru că n-au văzut foarte mulți doctori romi. Deși sunt nenumărați. Dar faptul că nu se vorbește despre asta, că în mass media nu apar ca atare, îi face pe oamenii din astfel de comunități să nu aibă habar de existența unor intelectuali romi. Despre Victor Babeș se spune că a fost rom, adică poți să vorbești despre o grămadă de personalități din istorie care au avut origine romă.
Sunteți și profesor, dar aveți dezvoltată și latura practică, directă, prin activismul pe care îl derulați. Cum v-ați imagina un „pachet de intervenții” pentru Ferentari? Care credeți că sunt principalele probleme ale acestui cartier?
Îl țin minte pe un primar local care era frustrat că se vorbește de sectorul 5 în legătură cu Ferentariul, care zicea că de ce vorbiți voi doar de asta și nu vorbiți de Cotroceni, de nu știu ce… E o chestie de percepție în primul rând, pentru că Ferentariul are un brand. Și brandul lui nu este tocmai pozitiv. Spui că acolo sunt probleme sociale, că există infracționalitate, că oamenii sunt dezorganizați și așa mai departe. Cea mai mare problemă a comunităților în care sunt și romi (cum este și Ferentariul) este cea socio-economică (sau vulnerabilitatea socială).
Problema vine, din punctul meu de vedere, de la „vătafii de voturi”. Oamenii ăștia nu se exprimă, nu au relații cu cei care îi reprezintă, pentru că există o ruptură între comunitățile vulnerabile și politicianul care îi reprezintă. Există o intermediere dusă de către „vătafii de voturi”, care sunt din aceleași comunități, uneori se prezintă ca lideri ai acelor comunități, și care vând voturile de acolo pentru niște interese ale lor. De pildă, comunitatea din Ferentari este foarte bine organizată d.p.d.v. electoral. Și deși participarea la vot este imensă, cum ne imaginăm că oamenii ăia au conștiință electorală sau ceva de genul ăsta? Nu se pune problema. Acolo se votează la influență, care la rândul ei e de mai multe tipuri. Problema structurală pleacă de reprezentarea și vocea romilor!
Am făcut cu Aresel dezbateri în diverse comunități de romi, cu politicieni candidați la primărie. A fost un șoc și pentru comunitate și pentru politicienii respectivi. N-au stat niciodată de vorbă înainte. Interesele comunităților au fost întotdeauna duse mai departe și negociate de către un lider local, de la Partida Romilor, în general, traficant de voturi. Că așa a fost în Ferentari. Fără reprezentare, fără să le fie auzită vocea, oamenii ăștia nu vor avea cum să schimbe lucrurile. Politicile publice presupun, înainte de orice, cunoaștere și asumare.
2022 este și un an de recensământ. Cam câți romi mai există în România și cum credeți că ar trebui să decurgă această înregistrare statistică a romilor și ce elemente de identitate ar trebui urmărite?
Noi, cei de la Aresel, am avut o luptă cu statul român. Lupta a fost legată de modul în care romii erau identificabili în denominațiile cuprinse în lista etniilor… Nu intru acum în detalii, dar am obținut atunci, după o susținută campanie internațională, eliminarea unor termeni peiorativi (promovați atunci, culmea, chiar de reprezentanți ai Partidei Romilor aflați în Parlament). Dar asta este o problemă veșnică legată de romi. După dezrobirea romilor, recensământul, istoric vorbind, a suferit. Acum, avem circa 620.000 de romi, oficial, neoficial, undeva de la 1,5 milioane până la 3 milioane. Puțin probabil să obținem anul acesta un număr apropiat de realitate, din motivele pe care le-am spus mai devreme: frica și rușinea! Frica de-a fi rom, pentru că pierzi privilegii, sau rușinea de a aparține unui grup care este considerat inferior.
Prezența romilor la recensământ va fi relativ scăzută, cred eu, pentru că așa a fost d.p.d.v. istoric. Azi, mai adăugăm un fenomen, respectiv migrația masivă europeană. Foarte mulți romi sunt în afara granițelor, deci acum vor fi probabil mai puțini decât am avut în 2011, în România, în mod oficial. Noi, la Aresel, lucrăm în peste 200 de comunități în care îi mobilizăm pe oameni să-și declare identitatea, să aibă informațiile necesare pentru a se autorecenza, sau ne asigurăm că, ulterior, recenzorii vor merge și în comunitățile de romi. Noi facem toate aceste eforturi, dar limitat, la 200 de comunități. În România, vorbim de 3.000 și ceva de unități administrative, iar romii sunt prezenți cam peste tot.
Mai mult, unele primării nu vor să aibă romi în comunitate, iar dacă primarul nu vrea, credeți că recenzorul angajat va face altceva decât ce vrea primarul? În comunitățile în care lucrăm, încercăm să convingem populația, indiferent de ce le-ar spune recenzorul, să se declare romi. Nu știm care va fi efectul final, dar, cu siguranță, este o mare, mare problemă în ceea ce privește reflectarea structurii sociale din România.
Plus că mai sunt și alte aspecte: politicile publice se fac în funcție de numere. Adică una e să ai 1.000.000 de romi în România și alta e să ai 2.000.000 de romi în România, pentru că politicile publice sunt dimensionate altfel. Și, din păcate, statul român cred că s-ar mulțumi și cu număr mai mic de romi, doar ca să mai scape puțin de presiunea asta, pentru că din 2007 încoace, ambasadorii români în străinătate numai despre asta au fost întrebați (vorbim de migrația masivă a romilor și panica generalizată în rândurile țărilor din Vest).
La ce proiecte (pentru etnia romă) lucrați în prezent și ce planuri de viitor aveți?
În acest moment, sunt președinte al Roma Education Fund și reformez total această organizație. E cea mai mare organizație a romilor din Europa și o reformez pentru că mi s-a părut că s-a dus într-o zonă în care efectele muncii colegilor mei erau limitative. Suntem, deci, într-un proces de reformă strategică și structurală. Ceea ce vreau să fac este să ofer suport educațional copiilor romi, adecvat pentru fiecare comunitate. Suntem încă în lucru cu asta, dar ne gândim inclusiv la educație alternativă.
La Aresel, sunt membru fondator. Practic, Aresel continuă să lucreze la nivel de comunități și să lupte împotriva rasismului. Scopul Aresel este ca vocile romilor să fie auzite, ce vă spuneam mai devreme. Să scurtcircuităm traseele dintre romi și decidenți (de cele mai multe ori, politicienii), dar și să asigurăm angajarea romilor în acest proces. Asta înseamnă că acea comunitate învață acolo să vorbească cu primarul și să-și impună cumva, prin mecanismele legale, voința.
Mulțumim!
Cu Ciprian Necula a stat de vorbă Niko G. în cadrul proiectului „Avdives, khetanes” (trad. „Astăzi, împreună”) desfășurat de Fundația Amfiteatru. Niko G. este actriță, compozitoare și cântăreață rap care produce artă antirasistă și feministă.
***
Adolescenți și tineri creativi, care au crescut în cartierul bucureștean Ferentari, scriu articole despre cultura romă în cadrul proiectului „Avdives, khetanes” (trad. „Astăzi, împreună”), derulat de Fundația Amfiteatru. Aceștia beneficiază de îndrumare editorială specializată. „Avdives, khetanes” are ca scop consolidarea creșterii incluziunii și dezvoltarea premiselor pentru o calitate mai bună a vieții pentru copii de etnie romă din comuna Belin, județul Covasna, și zona urbană marginalizată Ferentari (sector 5, București).